Отправить сообщение, заявку, вопрос

Зарегистрироваться для участия в конференции

Запросить консультацию специалистов по данному техническому решению

Рубрикатор материалов

Сейчас в информационной базе:
рубрик - 70 , продуктов - 1823 , авторов - 202

Copyright © 2016-2018 ГеоИнфо
Все права защищены

Разработка и сопровождение: InfoDesigner.ru
Нормативные документы
23 июня 2016 года

ГОСТы, по которым нельзя работать

Данный материал основан на нескольких присланных в редакцию обращениях от специалистов грунтовых испытательных лабораторий, в которых отмечается низкое качество нормативных документов. По мнению экспертов, ГОСТы и Рекомендации нередко содержат ошибки как в описании методов исследований, так и банальные орфографические ошибки. Более того, иногда описания очень сложны и требуют дополнительных разъяснений от разработчиков, что отнимает время и силы. В качестве одного из выходов из сложившейся ситуации эксперты предлагают «видеорегистрацию реализуемости методики выполнения тех или иных исследований, выполняемой при независимой комиссии Росстандарта с участием разработчика метода».

Качество ГОСТов, регламентирующих технологию проведения инженерных изысканий, в том числе, исследований грунтов, давно вызывает споры между специалистами. По мнению экспертов, нормативные документы иногда содержат требования, которые просто невозможно выполнить.

 

Когда фенолфталеин посинеет

Некоторые описания испытаний, прописанные в ГОСТ и/ или Рекомендациях (которые часто идут в дополнении к ГОСТ и содержат описание тех методов испытаний, альтернативы которым в ГОСТ нет) содержат явные ошибки. Часть испытаний буквально невозможно реализовать в силу совершенно объективных причин.Например, если пытаться выполнить требования документа «Рекомендации по оценке инженерно-геологических свойств элювия карбонатных пород и учету их изменения при строительстве» и попытаться определить содержание кальцияимагния в солянокислой вытяжке, как прописано на странице 30, добавляя к раствору солянокислой вытяжки с добавлением фенолфталеина Аммиак до слабо-голубого окрашивания, то, как отмечают специалисты, слабо-голубое окрашивание скорее грозит лаборанту, которому нужно это сделать, поскольку фенолфталеин не синеет. Он может быть или бесцветным, или розовым.

Ошибки бывают, и бывают у всех, но если это ошибка в описании технологии проведения испытаний, то цена этой ошибки может быть очень высокой. Сотни лабораторий, работающих на этом рынке, обязаны строго следовать прописанной методике.

Примеров, подобных описанному выше, достаточно. Практики о них знают, но по разным причинам молчат: кто-то сомневается в своей компетентности, кто-то не хочет портить персональные отношения людьми, которые эти методики разрабатывали и согласовывали. Но факт остается фактом: такие технически нереализуемые методики существуют и являются в ряде случаев обязательными для применения.

Дальше ситуация складывается абсурдная – при любых комиссиях (надзорных или подтверждающих компетентность) практики должны изобразить, что четко следуют прописанной методике, которая не работает и работать не может.

Человеческий фактор и бизнес

Подобная ситуация с нормативными документами сложилась по ряду причин. Иногда это просто банальная ошибка, хотя, наверное, профессионал, которому поручена разработка нормативного документа, должен осознавать всю степень ответственности за результаты своей работы. Почему проблемы из-за его недоработок должны возникать у исполнителя?

А может причина такого положения вещей не только в банальной ошибке? Всегда стоит попробовать понять, кому такое положение вещей может быть выгодно? Или было выгодно? И почему, собственно, нормативные документы, разработанные до 1985 года, ошибок не содержали, хотя были разработаны сотрудниками тех же самых коллективов, имеющих к тому времени уже более чем 30 летний опыт совместной работы? Никто и никогда не оспаривал и не оспаривает профессионализм и высокие компетенции сотрудников этих институтов, они действительно были профессионалами своего дела. Но как могло случиться, что вдруг в одночасье профессионалы, равных которым в профессии нет, не было и по мнению общественности не может быть, кандидаты и доктора наук, вдруг стали делать ошибки?

В перестройку, когда многие ГОСТы впервые претерпевали существенные изменения в результате актуализации, заказов на инженерные изыскания было мало, каждый специалист своего дела выкручивался как мог, лишь бы остаться в профессии. Заказов было одинаково мало как в появляющихся частных организациях, так и в государственных институтах, некоторые из которых и занимались разработкой этих самых нормативных документов.

Возможно, некоторым из них было сложно удержаться от соблазна создать такие условия для выполнения исследований, чтобы никто кроме них самих не мог выполнить эти самые исследования. Если говорить точнее, они и сами не могли бы выполнить испытания так, как прописали в ГОСТ. Однако внимание надзорных органов к подобным государственным институтам было гораздо менее пристальным. Во времена перестройки и надзорных органов было меньше, а если возникала необходимость в технадзоре, то в качестве надзора нанимался тот же самый институт.

Этих людей можно понять, они хотели выжить в суровых условиях экономического кризиса перестройки и остаться в профессии.

Это всего лишь версия развития событий, которая выглядит вполне правдоподобно и могла бы привести к тому положению вещей, которое имеет место быть.

В конечном итоге получилось так, что испытания, которые во всем мире проводят техники-лаборанты и которые являются, по сути рутинными, по нашим стандартам провести если и возможно, то крайне сложно. Методики написаны так, что даже имея за плечами высшее техническое или геологическое образование, трудно понять, что требуется сделать и главное, как реализовать испытание, не отступая от прописи государственного стандарта. К тому же можно встретить ошибки в формулах и расчетах, из-за которых можно получить результат, не имеющий физического смысла.

У иностранцев все написано ясно, просто, понятно и без ошибок (стандарты BS, ISO и ASTM), и когда они приходят на наш рынок и выясняют, что реализовать то или иное рутинное испытание в России невозможно, они искренне не понимают, что же тут сложного и считают нас недоумками. Некрасивая история.

И снова о госконтроле

Усложнилось все многократно, когда была введена добровольно-принудительная аккредитация грунтовых лабораторий и технический надзор. Проблема в том, что ни технадзор, ни эксперты Россаккредитации не являются специалистами по испытаниям грунтов. Это могут быть метрологи, химики, даже микробиологи. Их задача заключается в том, чтобы требовать неукоснительного соблюдения процедуры испытаний, предписанной нормативным документом.

Специалист, который понимает ситуацию и работает с этим постоянно, знает, что так, как прописано в ГОСТе или другой методике, сделать невозможно.Но при этом он должен показать и доказать комиссии, что он делает правильно, пусть даже отступая в некоторых пунктах от ГОСТ.

Специалист высокой категории, работающий в этой сфере постоянно, другому специалисту в этой же сфере целесообразность таких отступлений доказать может, а вот если проверяющий не является специалистом в грунтах, то задача становится нерешаемой.

Требуются доказательства

Многие разрабатываемые и внедряемые в практику стандарты методически плохо отработаны, вплоть до невозможности реализовать на практике некоторые испытания. Нет ни приборов, которые бы позволяли это делать, ни практического смысла получения требуемых величин.
Выход из сложившейся ситуации без перехода на личности и поиска виноватых может быть такой: есть технические комитеты, через которые проходят согласование стандарты и применяемые методы. Есть разработчики стандарта. Эти разработчики кроме всех процедур согласования стандарта должны представить видеорегистрацию реализуемости методики выполнения тех или иных исследований, выполненной при независимой комиссии от Росстандарта с участием разработчика метода.

 

ТАТЬЯНА БУДАНОВА
Главный инженер АО «МОСТДОРГЕОТРЕСТ»
 
Западные нормы очень разные. Если говорить об ISO, то это очень последовательные и четкие документы. Если выполнять испытания строго по ним, то ошибиться невозможно. Стандартов ASTM на порядок больше, они менее структурированы и методически хуже проработаны.
Что касается ошибок и недоработок в российских нормативных документах, то их очень много и перечислять все бессмысленно. Они всплывают по ходу выполнения разных испытаний.
Более того, любой стандарт с описанием технологии проведения исследований из 150 страниц текста в принципе читается сложно. Какими способностями должен обладать лаборант, пусть даже инженер-лаборант, которыйдолжен вычитать и выучить (почти наизусть) такой объем текста?
Если говорить о каких-то конкретных недоработках, то могу привести несколько примеров.
ГОСТ 12248-2010
п.5. «Методыопределения характеристик прочности и деформируемости полускальных и дисперсионных грунтов».
Каких, простите?
5.1.4.4.«Для определения времени окончания стопроцентной фильтрационной консолидации t100 в процессе испытания по аналогии скомпрессионными испытаниями строят график зависимости деформации образца во времени – кривую консолидации, которую обрабатывают методом «квадратного корня из времени» (возможна также обработка логарифмическим методом)(см. приложение К)».
Т.е. Мне предлагают сначала прочитать и разобраться с пунктом 5.4., а потом делать испытания по п. 5.1.?
5.3.7.5.«Эффективные значения угла внутреннего трения ?? (рад) и удельного сцепления с?, МПа (кПа), при КН и КД испытаниях вычисляют поформулам:
..... 5.19
где N – вычисляют по формуле (5.7), М – по формуле (5.8), в которых tg?, с, фi и уi необходимо заменить на N, М, уґ1f и уґ3f соответственно».
Иными словами, испытатель должен взять формулу из другого метода, заменить одни обозначения другими и пользуясь этой измененной формулой посчитать результат? Это гениально! В расчет результатов добавили элемент творчества. Вот уж не знаю радоваться или огорчаться.
Приложение К, п.К.3.
«Коэффициент фильтрационной консолидации сv, см2/мин (см2/год), вычисляют по формуле ... и в этой формуле время входит в минутах».
Тут, видимо автор имел ввиду, что см2/мин (см2/год) это одно и тоже.
Нет.
Наверное, он имел в виду, что если поставить время в формуле в минутах – будут минуты, а если в годах – года.
Не может быть в государственном стандарте НАВЕРНОЕ!!! Точнее не должно быть.

 

СВЕТЛАНА ШЛЯПУЖНИКОВА
Заведующий инженерно-геологической лабораторией ОАО «Мосгипротранс»
 
Проблему, поднятую автором, следует рассматривать более развернуто, включив в обсуждение не только ГОСТы, но и все нормативные документы в целом, по которым нам, практикам, приходится работать. Это - СП, ГОСТы, ПНД Фы, и т.д.
Нормативные документы изобилуют неточностями, пунктуационно и стилистически некорректными фразами, а порой, ошибками. Актуализированные издания плохо согласуются в части терминологии с более ранними по дате ввода в действие нормативными документами, на которые они, тем не менее, ссылаются. СП - правила, следуя которым практики должны работать, не редко противоречат ГОСТам, по которым они же (СП) обязывают выполнять испытания.
Методики, прописанные в нормативных документах, зачастую трудновыполнимы. Как, например, можно взять отсчет по ареометру при определении гранулометрического состава грунтов для глинистой фракции, если время снятия отсчета составляет 11 часов. Учитывая, что рабочий день длится 8 часов, для выполнения этого определения потребуется оплачивать сверхурочные. Таким образом, несложное по сути, недорогое и не требующее дорогостоящего оборудования определение, существенно вырастает в цене. (Кстати, многие лаборатории, в том числе и наша пересчитали время снятия отсчета по ареометру и получили совсем другое значение времени). Или, например, как относиться к тому, что «для определения гранулометрического (зернового) и микроагрегатного состава грунтов, содержащих органические вещества, следует брать образцы естественной влажности и сложения»!? На ошибки, когда в таблице слово «менее» заменено на слово «более», уже не обращаешь внимания. А слово «подготовляют», используемое в тексте, отсылает нас к учебникам русского языка.
Из-за неоднозначности прочтения текста методики нередко приходится обращаться к разработчику нормативного документа с разъяснениями, что отнимает время и создает ненужную нервозность.
Кроме сложности или невозможности четко следовать обязательным методикам, возникают, как справедливо заметил автор статьи, проблемы с получением аккредитации или с прохождением инспекционного контроля, связанные с недостаточной педантичностью написания самого нормативного документа. В качестве примера можно привести случай, когда эксперт Росаккредитации, проводя наблюдательный аудит определения химического состава воды природной, потребовал предъявить прибор вакуумного фильтрования, на том основании, что он был указан в списке оборудования для проведения определения. При этом в самом тексте методики прибор больше не упоминался. После официального обращение к разработчику нормативного документа был получен ответ, что данный прибор нужен только для ускорения процесса и только в том случае, если одновременно анализируется достаточно большое количество проб. В самом тексте нормативного документа этого уточнения не было.
Авторы нормативных документов должны осознавать ответственность, лежащую на них, за работоспособное состояние огромного сегмента отрасли. Нормативные документы должны быть написаны короткими, четкими фразами с точно выверенной пунктуацией, педантично используемыми терминами. Их прочтение должно быть однозначным. Таким, чтобы открыв СП, ГОСТ, НДФЛ, Пособия, Рекомендации и т.д., практики точно понимали:
Казнить, нельзя помиловать!
Или, все-таки:
Казнить нельзя, помиловать!

 

АРМЕН ТЕР-МАРТИРОСЯН
Доцент кафедры МГГ МГСУ
С тем, что в наших нормативах есть ошибки – я согласен. Все это знают, но сделать с этим ничего нельзя, пока не будет личной ответственности авторов норматива.
А вот по поводу западных нормативов, во всяком случае по механическим параметрам грунтов, там все намного печальнее, чем у нас. Или же у нас просто переписано с их норм с небольшими изменениями. Потому тут я в корне не согласен с автором.

 

АЛЕКСАНДР ТРУФАНОВ
Заведующий лабораторией механики мерзлых грунтов и расчета оснований НИИОСП им. Н.М. Герсеванова
 
Действительно в ГОСТе 122480-2010 есть места со ссылками на другие разделы. Сделано это было для того, чтобы исключить ненужные повторы в рамках одного общего документа. По остальным вопросам лучше обратиться к авторам соответствующих разделов ГОСТа.
Поддерживаю критику относительно громоздкости некоторых ГОСТов, например, ГОСТ 12248 и ГОСТ 20276. В связи с этим считаю правильным вернуться к старой схеме организации нормативной базы: один метод - один документ. Это исключит наличие перекрестных ссылок и упростит работу лаборанта, и, что более важно, позволит производить пересмотр нормативного документа и соответствующего ему метода по мере необходимости.
Данный вопрос уже многократно поднимался многими специалистами на всех уровнях.
Критика действующих нормативных документов со стороны пользователей является естественным и необходимым процессом. Именно накопление таких замечаний и является основанием для его пересмотра. Очень важно, чтобы все вопросы и замечания передавать в адрес непосредственных разработчиков того или иного документа на всем этапе его жизни, не дожидаясь его пересмотра. Этот позволит в большей степени учесть все пожелания. Кроме того, многие вопросы снимутся сразу же в процессе консультаций с авторами документа.
Предложения по «видеорегистрации реализуемости методик...» можно только поддержать.