Отправить сообщение, заявку, вопрос

Зарегистрироваться для участия в конференции

Запросить консультацию специалистов по данному техническому решению

Рубрикатор материалов

Сейчас в информационной базе:
рубрик - 70 , продуктов - 1827 , авторов - 203

Copyright © 2016-2018 ГеоИнфо
Все права защищены

Разработка и сопровождение: InfoDesigner.ru
Дискуссия профессионалов
13 февраля 2017 года

ИГОРЬ МЕЩЕРИН: Работая юристом, шанс стать миллиардером ниже, чем работая инженером

В интервью независимому электронному журналу «ГеоИнфо» Президент Национальной палаты инженеров Игорь МЕЩЕРИН рассказал об истории инженерного сообщества нашей страны, о проблемах, с которыми оно сталкивалось в советское время и последствия которых до сих пор ощущаются.

«100 лет назад, в 1917 году, в России объем прав и обязанностей инженера был примерно таким же, как в развитых странах.  А за прошедшие годы этот объем прав стал значительно меньше того, что практикуется в остальном мире. И в первую очередь это связано с правом инженера на контроль своего объекта, правом полностью определять те или иные его конфигурации: выбор оборудования, выбор способа ведения строительно-монтажных работ, выбор способа эксплуатации и т.д.

Ситуация усугубляется тем, что плоды инженерной деятельности никак не защищены авторским правом. В результате вся их работа по реализации проектов превратилась в откровенную профанацию», – считает И.Мещерин.

Ред.: Расскажите, пожалуйста, в чем задумка объединения инженеров всех специальностей в рамках Национальной палаты инженеров? Есть ли у инженеров какие-то общие проблемы, которые можно решать в рамках НПИ?

И.М.: У всех российских инженеров есть две общие проблемы. Во-первых, такое слово как «инженер» отсутствует в нашем законодательстве. Следовательно, люди, выбравшие для себя инженерную профессию, оказываются в своей работе, по сути дела, бесправными. Во-вторых, уже очень давно инженеров относят к техническим специалистам, тогда как это, безусловно, профессия творческая. С этим связано то, что авторские права на инженерные разработки оказываются забыты, результаты труда оплачиваются плохо и никак не защищены. Более того, инженер практически всегда оказывается лишен права видеть результат своего труда в задуманном виде. А ведь это, нередко, объекты, связанные, например, с пребыванием большого числа людей, с обработкой и транспортировкой опасных сред и т.д. От правильности реализации инженерной мысли зависит безопасность сооружений, окружающей среды, а разработчик лишен властных полномочий, не может повлиять на воплощение творческого замысла в жизнь. Это принципиально неверно.

Как следствие всего вышесказанного, обязанности инженера произвольно трактуются чиновниками и заказчиками в зависимости от конкретной ситуации. Например, все заказчики хотели бы видеть высококвалифицированного инженера, получать высококачественные результаты его труда. Но как только доходит до конкретной работы и ее стоимости, платить никто не хочет, жалуются на дороговизну. Все потому, что заказчики не видят связи между квалификацией, профессионализмом инженера и результатом его авторского, творческого труда.

Например, можно сравнить с журналистами. Хотя подобные проблемы и им знакомы, все равно они выглядят более консолидированным сообществом, которое имеет Союз журналистов, за них заступающийся, отстаивающий права. Кроме того, российские журналисты в той или иной степени интегрированы в международное сообщество. Мы даже можем видеть ситуации, когда зарубежные журналисты, например, публично защищают руководителей Russia Today от нападок Госдепа США. Либо свобода слова есть, либо ее нет. Одно из двух.

Тоже самое можно сказать и про архитектурное сообщество, которое наиболее близко к инженерному. Каким бы слабым по сравнению с зарубежным оно не было, тем не менее, есть закон об архитектурной деятельности, есть Градостроительный кодекс, где прописаны различные подходы к архитектурно-строительному и градостроительному проектированию. Есть Союз архитекторов, функционирующий уже много лет. Самосознание практикующих архитекторов бизнес-ориентировано, направлено на развитие творческой деятельности. Идут активные дискуссию, профессионалы обмениваются идеями, мнениями. Эта область деятельности постоянно развивается, двигается вперед.

У инженеров все совершенно не так. Мало того, что, как уже было сказано выше, в законодательстве отсутствуют понятия «инженерное дело» и «технологическое проектирование». Ситуация усугубляется тем, что плоды инженерной деятельности никак не защищены авторским правом. В результате вся их работа по реализации проектов превратилась в откровенную профанацию. Инженеры выпускают какую-то документацию, а ведение авторского надзора за строительством ведут совершенно сторонние организации, порой не имеющие никакого отношения к авторам проектной документации. Инженеров все рассматривают как офисный планктон, а их деятельность – как производство некой бумаги, которую как неизбежное зло заказчик должен оплатить, чтобы получить разрешение на строительство. И так происходит во всех предметных областях.

 

Ред.: Но ведь архитекторы – тоже инженеры. Как их можно разделять в две разные группы?

И.М.: Тут все не так однозначно. Давайте проследим путь наиболее известных выпускников Ленинградского инженерно-строительного института, который во времена Российской Империи был главной кузницей гражданских инженеров: Рудольфа Бернгарда, Андрея Оля, братьев Весниных, Ивана Рерберга. Эти люди, имея диплом гражданского инженера и являясь членами профессионального сообщества, с 20-х годов, когда инженерное дело перестало существовать как творческая деятельность, назвались архитекторами и именно так фигурируют во всей нашей истории архитектуры и искусства.

Их сложно в этом винить. Русское техническое общество закрылось, инженеры потеряли свой творческий союз. На этом фоне малые инженерные бюро постепенно стали консолидироваться и превращаться в крупные проектные технологические институты, где инженеры вместо гонораров за свою авторскую работу стали получать обычную зарплату.

С другой стороны, являясь автором универмага, банка, спортивно-оздоровительного комплекса, кафе, жилых домов, компрессорных газо- и нефтеперекачивающих станций, газопроводов «Голубой поток» и «Ямал-Европа», я могу однозначно утверждать, что моя деятельность в рамках этих работ как главного инженера и как главного архитектора проектов была совершенно сходной.

 

Ред.: Неужели авторские права инженеров совсем утеряны? Ведь наверняка где-то написано, кто является разработчиком того или иного проекта.

И.М.: Это интересно. Дело в том, что еще в советское время меня поразило следующее. В отношении гражданских объектов проектными организациями выпускались приказы, где назначались авторы проекта. Это мог быть один человек или несколько десятков. А вот в институтах, где готовились промышленные инженерные проекты, никаких приказов об авторстве не выпускалось. Индивидуальная роль инженера стиралась и нивелировалась.

 

Ред.: И сейчас также?

И.М.: Да. В связи с этим страна и не будет никогда знать своих новых героев. Например, мы знаем, кто главный инженер «Голубого потока». А вот «Северного потока» уже не знаем. И «Силы Сибири» не знаем. Можно много перечислить таких примеров.

Когда НОПРИЗ ежегодно проводит свои творческие конкурсы, можно заметить, что у жилых и гражданских объектов архитекторы и конструкторы подписаны. А вот у таких объектов, как, например, новые цеха в Магнитогорске, спроектированные Гипромезом, или космодром «Восточный» авторы не указаны. И не надо думать, что это связано с секретностью. Из новостей все знают, что автором проекта космодрома был ГИП Островский, который сейчас в тюрьме сидит.

 

Ред.: То есть Национальная палата инженеров задумана Вами для воссоздания творческого союза инженеров?

И.М.: С одной стороны, да. Но и других проблем, требующих обсуждения и решения, достаточно. Например, 100 лет назад, в 1917 году, в России объем прав и обязанностей инженера был примерно таким же, как в развитых странах.  А за прошедшие годы этот объем прав стал значительно меньше того, что практикуется в остальном мире. И в первую очередь это связано с правом инженера на контроль своего объекта, правом полностью определять те или иные его конфигурации: выбор оборудования, выбор способа ведения строительно-монтажных работ, выбор способа эксплуатации и т.д.

 

Ред.: Но ведь за все эти вопросы отвечают разные инженеры. Не может же один человек отвечать за все узлы, например, атомной электростанции?

И.М.: Во-первых, как бы оно ни было, во всем мире практикуется такое понятие, как single point of responsibility – у проекта должно быть единоначалие. В основе классической методики управления проектами оно заложено. Проблема сегодняшнего дня, как я уже говорил, связана, с одной стороны, с изъятием у инженера властных полномочий, а с другой – с изъятием денег, которые вкладываются в инжиниринговую деятельность.

На инвестиционные проекты, по данным Международного института управления проектами, уходит примерно 25% ВВП. У нас в стране от этих 25% в сфере инжиниринга находится около 3,5%, в то время как в зарубежных странах, по разным данным, эта цифра достигает 15% и более.

Если в начале 90-х годов удельная стоимость строительства в нашей стране была примерно на 40% ниже, чем в развитых странах, то на момент олимпиады в Сочи, то есть до произошедших изменений в стоимости валюты, эти цифры сравнялись и даже превысили удельные показатели зарубежных проектов. То есть при реализации инвестиционных проектов и у нас, и за рубежом вкладываются одинаковые деньги в строительство. Но только там инженерам идет 15% средств, а у нас 3,5%. Вопрос в том, куда уходят остальные деньги? Я думаю, что эта дельта воплощается в яхтах, вилах и ящиках с деньгами, которые находят в квартирах доблестных офицеров. А инженер в результате находится в загоне. Ведь речь идет примерно о 10 триллионах рублей, которые недополучил отечественный инжиниринг. Люди не имеют достойных зарплат, у них нет средств на развитие, нет возможностей привлекать в профессию молодых специалистов.

 

Ред.: В 90-е годы XX века престиж инженерных профессий резко упал, но в последние пару лет, похоже, он вновь поднимается. С чем это связано?

И.М.: Я думаю, что в последние пару лет все отрасли резко ощутили дефицит инженеров. Спрос растет, следовательно, и стоимость работ возрастает, и интерес к профессии появляется.

Кроме того, не стоит забывать, что в связи с некоторыми последними событиями государство начало активно оценивать мобилизационные возможности экономики страны. Выяснилось, что ни один вид нашей военной продукции не выпускается полностью из отечественных комплектующих. Что-то обязательно приходится закупать. А это недопустимо.

Наконец, все активнее в мире идут разговоры про шестой технологический уклад. А наша страна толи еще в четвертом, толи вообще в третьем. Тогда как весь развитый мир уже прошел пятый. Понимание этого тоже подталкивает руководство страны к активным действиям.

 

Ред.: Что сейчас происходит с инженерами в сфере инженерных изысканий для строительства?

И.М.: Я думаю, что с изысканиями все хорошо. Один мой товарищ является Вице-президентом Союза изыскателей Германии. Он же одновременно президент Союза изыскателей и Кадастровой палаты Бранденбурга. По грубым оценкам, что там, что у нас в стране именно изыскательское сообщество является наиболее богатым из всех инженерных подразделений. На изыскания в рамках проектно-изыскательских работ уходит порядка 40% денег. И все жалобы, которые приходится слышать от изыскателей, что им не хватает денег, связаны только с тем, что реальными исполнителями работ являются суб-суб-субподрядчики, до которых от этих 40% мало что доходит. Сейчас в отрасли сложилась следующая цепочка. Есть заказчик и генпроектировщик. Это первое звено. Внутри генпроектировщика есть изыскательское подразделение. Оно отдает какие-то работы на субподряд. В первую очередь – полевые исследования, потому что стоимость мобилизации и демобилизации, порой, очень высока. Это второе и третье звено. А сколько субподрядчиков будет ниже – вообще не известно. И если в каждом звене этой цепочки будет оставаться хотя бы 10%, то понятно, сколько получит реальный исполнитель. А ведь может и больше 10% оседать. Кроме того, у каждого звена будет НДС вычитаться, какие-то кураторские деньги задержатся. И это если без злоупотреблений.

 

Ред.: А кто же тогда отвечает за финальное качество, если деньги оседают у тех, кто фактически не работает?

И.М.: Это вопрос очень интересный, особенно учитывая влияние качества изысканий на итоговую стоимость строительства. На линейных объектах, например, если ошибиться в выборе трассы, можно столкнуться с критичными превышениями стоимости.

Конечно, недофинансирование вынуждает людей экономить: делать какие-то исследования более редким шагом бурения скважин, чем требуется по заданию, сокращать объем лабораторных исследований и т.д.

С другой стороны, мне кажется, качество результатов инженерных изысканий не так сильно упало, как это часто преподносят. Дело в том, что существующие сегодня средства контроля, с моей точки зрения, улучшились в сотни раз. Если раньше можно было получить и проверить лишь какие-то колонки цифр, то сегодня возможностей убедиться в качестве выполненных работ существует гораздо больше. Например, организовать за небольшие деньги минимальный объем заверочного бурения.

В целом же я не считаю, что полевой контроль является значительным фактором, влияющим на повышение качества. Главное – это заинтересованность потребителя в результате, выбор надежной компании и адекватная оплата. Ведь, когда мы говорим, что инженер потерял свои властные полномочия и уровень оплаты, мы должны понимать, что одновременно и ответственность с него снимается, если, конечно, аварий никаких не происходит. А работы все равно выполняются, просто доход от них меньше, чем хотели бы исполнители. Вот тут важно найти золотую середину.

 

Ред.: Произошло объединение НОП и НОИЗ. Что происходит во взаимоотношениях изыскателей и проектировщиков в последние годы, насколько они понимают друг друга?

И.М.: Тут сложно однозначно ответить. Я давно являюсь последователем развития, наряду с системой саморегулирования юридических лиц, концепции развития саморегулирования на базе физических лиц. На мой взгляд, текущая система саморегулирования повлияла на повышение качества изыскательских и проектных работ. Однако, очевидно, что роль профессиональных кадров в деятельности юридических лиц должна получить соответствующий статус, так как именно от квалификации ключевых инженеров реально зависят результаты проекта. В этом контексте большую роль может сыграть Национальный реестр специалистов в области инженерных изысканий, проектирования и строительства, введенный Федеральным законом №372. Мы считаем, что правильные подходы к созданию и ведению такого реестра позволят отделить реальных профессионалов от псевдо-проектировщиков, что даст новый позитивный импульс развитию техники, оборудования, методическим разработкам. В основе объединения профессионалов должна лежать творческая составляющая профессии, а саморегулирование в его сегодняшнем виде совершенно ничего не делает для развития индивидуальности творческой личности инженеров.

Если мы обратимся к зарубежному законодательству, то увидим, что профессия «Инженер» там относиться к творческой, свободной, то есть к профессии, в которой влияние физического лица на результаты проделанной работы имеет первостепенное значение. В отечественном законодательстве не только отсутствует понятие творческих профессий, но и вводится ограничение в перечень объектов авторского права. В пункте 5 статьи 1259 части четвертой Гражданского кодекса РФ содержится правило, согласно которому, авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования. Получается, что в нашей стране результат инженерной деятельности вообще не может входить в перечень авторского права.

 

Ред.: Вы все время разделяете инженера-изыскателя и инженера. Чем они отличаются?

И.М.: Для меня инженером является тот, кто создает ноу-хау. Инженер, это человек, который творчески решает практические задачи. Почему много говорится о том, что изыскательские профессии легче регламентируются, стандартизируются и проверяются, чем инженерные. Потому что инженерный процесс – творческий, его сложно пошагово регламентировать.

 

Ред.: Что сейчас делается в части разработки необходимой законодательной базы для инженеров?

И.М.: Мы считаем, что в нашей стране обязательно нужен закон об инженерной деятельности, требуются изменения в Гражданском кодексе и в Градостроительном кодексе, а также дополнения в закон о промышленной политике. Тогда сложится правовая система, которая позволит инженерному делу эффективно функционировать и развиваться.

Мы обсуждаем проблему в РСПП, в Торгово-промышленной палате, в Госдуме и СовФеде. Готовим резолюции, законопроекты. Чиновники все одобряют, поддерживают. Но все на словах, а на деле ничего не меняется, к сожалению. Пока не понятно, что с этим делать.

 

Ред.: Что Вы думаете о действующем сегодня разделении на бакалавриат и магистратуру при обучении студентов? Оно того стоило?

И.М.: Я считаю, что разделение на бакалавриат и магистратуру абсолютно справедливо и расставляет людей по своим местам. Проблема бакалавриата в том, что  на учебу есть всего четыре года, за которые нужно еще успеть и дипломную работу написать. Следовательно, бакалавр немного недобирает знаний и, главное, умений. Поэтому очень важно сказать ему, что делать дальше, куда двигаться, чтобы он в первые годы своей практической работы не потерялся, знал, чему и где доучиться, что подтянуть.

А магистры в целом и теоретически шикарно подготовлены, и практики у них гораздо больше. Более того, они учатся шесть лет, то есть больше, чем раньше на специалитете. Главное преимущество магистратуры в том, что люди там уже учатся в отборном коллективе, а остальные, менее заинтересованные в получении образования, отваливаются. Среди бакалавров все-таки очень много шлака.

 

Ред.: В последние пару лет престиж инженерной профессии начал повышаться. Какие шаги должны быть предприняты государством, руководством образовательных учреждений, чтобы этот процесс продолжался?

И.М.: Я считаю, что проблема совершенно не лежит в области высшего образования. Дети должны хотеть идти в инженеры. Им должны объяснять и рассказывать, что это выгодно, интересно и престижно и может позволить разбогатеть.  Сейчас, когда дети слышат слово «инженер», они в лучшем случае представляют себе Шурика в коротких штанишках.

Кстати, на фоне встречи Трампа с руководством крупнейших компаний США, я сделал анализ наших соотечественников из первого десятка списка Forbes. Семь из них – инженеры. И это приятно. Но это необходимо вложить молодым людям в голову. Что работая юристом шанс стать миллиардером ниже, чем работая инженером.