РЭМ ЗИАНГИРОВ: Раньше люди работали добросовестно, уважали свою профессию

Ред.: Расскажите, пожалуйста, об истории становления инженерно-геологической науки и причинах упадка инженерно-геологических изысканий, который можно видеть сегодня?

Р.З.: В Советском Союзе была выстроена очень хорошая система организации инженерно-геологических изысканий, представлявшая собой, если можно так сказать, централизованную вертикаль науки и практики. Научная составляющая этой вертикали держалась на нескольких выдающихся ученых – Коломенском, Маслове и, конечно, Евгении Михайловиче Сергееве. Они видели развитие инженерной геологии в увязке с потребностями народного хозяйства и всячески этому способствовали.

В 1962 – 1963 годах в стране была создана сеть региональных изыскательских организаций – ТИСИЗов, которые вели работы по снабжению проектировщиков необходимыми инженерно-геологическими данными по своим регионам. Во главе этой работы стоял научно-исследовательский и производственный институт ПНИИИС, который обеспечивал изыскателей нормативными документами, позволявшими добиваться однообразия в выполнении работ. Еще выше стояли научные организации – университеты и институты, выпускавшие специалистов по инженерной геологии, а также занимавшиеся исследованиями региональных условий строительства. Они создавали мелкомасштабные инженерно-геологические карты, служившие источником первичной информации для прокладки линейных сооружений – трубопроводов, дорог, гидротехнических сооружений и т.д. В масштабах нашей страны, где огромные территории до сих пор мало изучены, это было очень важно. На информацию, содержащуюся в картах, накладывались результаты исследований конкретных площадок строительства, которые выполнялись уже ТИСИЗами. Особенно сложные и масштабные работы проводились в таких городах, как Москва и Санкт-Петербург.

Вся эта слаженная система, строившаяся на симбиозе научных исследований и практических работ, просуществовала до начала 80-х годов и начала давать сбои лишь с началом перестройки. Вскоре появилось множество мелких предприятий, создававшихся частными предпринимателями, которые были в состоянии выполнить изыскания под небольшие объекты, но не способные работать над решением сложных, комплексных инженерно-геологических задач при строительстве крупных объектов. Ведь чтобы возводить масштабные сооружения, особенно линейные объекты, необходимо иметь огромный объем информации об инженерно-геологических условиях территории строительства. Произошедшие в последние годы катастрофические события – землетрясения, наводнения, сели – показали необходимость в проведении именно таких региональных исследований, которые небольшие изыскательские конторы выполнить не состоянии как по финансовым причинам, поскольку это очень дорогостоящие исследования, так и из-за отсутствия у большинства небольших частных компаний необходимой техники и оборудования. Во-многом именно благодаря этому многие ТИСИЗы сумели остаться на плаву и так или иначе продолжать работу.

Я считаю, что перед изыскателями сейчас стоит очень серьезная задача выполнения именно таких масштабных изысканий. Например, освоение Дальнего Востока не может быть обеспечено небольшими изыскательскими компаниями. Я говорю и про строительство космодрома, и про портовые сооружения, мостовые переходы и пр. Все подобные объекты требуют очень детальных проработок и глубокого знания геологических условий строительства.

Ред.: Сейчас нередко можно слышать, что проектировщики начинают проектировать объекты, в лучшем случае, получив самые предварительные данные от изыскателей. Раньше такое тоже случалось?

Р.З.: Нет, такого в Советском Союзе представить себе было нельзя. Проектировщик всегда опирался на материалы, которые ему давал изыскатель. Без этого в принципе невозможно проектировать – нельзя ни тип фундамента выбрать, ни определить глубину его заложения. Другое дело, что на хорошо изученных территориях, таких как Москва, возможно, подробные изыскания сегодня уже не очень нужны. Например, Мосгоргеотрест собрал необычайно большую базу данных о геологии столицы, на основании которых многие проекты можно реализовать, не проводя изыскания вовсе или с минимальным их объемом. Впрочем, когда строительство ведется в новых районах города, по которым информации пока мало, без серьезных инженерных изысканий не обойтись. Например, линии метрополитена сейчас протягиваются туда, где раньше никаких значимых сооружений не строилось, и информация есть в лучшем случае по самым верхним слоям грунта.

Иными словами, нужен подход «с головой». С одной стороны, на малоизученных территориях рациональное проектирование и долговечное существование сооружения невозможно без качественных инженерных изысканий. Только это может гарантировать, что здание не будет страдать от происходящих под ним геологических процессов. С другой стороны, проектировщики нередко правы, когда заявляют, что все знают о грунтах строительной площадки. Это можно понять в случае стандартных сооружений, по которым накоплен большой опыт строительства и которые будут располагаться на хорошо изученных территориях. В противном случае происходит то, о чем нам рассказывают в новостях – размывает дороги и мосты, происходят обвалы горных пород на федеральные трассы, затапливает целые поселения. Все это невозможно предусмотреть без качественных региональных исследований с привлечением широкого круга специалистов.

Ред.: То есть, по Вашему мнению, отступать в работе от нормативных документов вполне допустимо?

Р.З.: При существующей сейчас системе, это ни к чему хорошему не приведет. Если изыскатель выполнил работу, руководствуясь здравым смыслом, и полученные им данные достаточны для того, что провести рациональное проектирование, то экспертиза все равно может отклонить результаты такой работы. Поэтому здравый смысл нужно приветствовать, но использовать, к сожалению, его особо нельзя. При этом, даже если требования ГОСТа в какой-то конкретной ситуации абсурдны, выполнить их все равно необходимо, хотя в проекте такие данные могут оказаться лишними или даже бесполезными.

Я считаю, что у изыскателя должна быть большая свобода, а проектировщик должен быть достаточно компетентным, чтобы понимать необходимость тех или иных исследований, в том числе с отклонением от принятых норм. Особенно это актуально для уникальных проектов.

Решение этой проблемы, конечно, есть. Скажем, когда речь идет об очень крупных объектах, которые не имеют аналогов, то для их реализации создаются специальные технические условия, которые регламентируют изыскания именно для данного конкретного сооружения. Но это отнимает очень много сил и времени у исполнителей и потому часто не делается. При стандартной же застройке, конечно, проще соблюдать существующие нормативные документы, а не выдумывать что-то свое.

Ред.: Что Вы вкладываете в понятие «качественные инженерные изыскания»?

Р.З.: Качественные инженерные изыскания – очень широкое понятие, которое включает в себя оценку всех природных условий, способных повлиять на строительство и эксплуатацию сооружений. Должно быть изучено не только строение грунтовой толщи, не только свойства грунтов, но и те процессы, которые могут быть не связаны с конкретной локальной площадкой. Скажем, землетрясение произойдет в Румынии, а отголоски его могут отразиться на сооружениях в Москве. Качественные инженерные изыскания требуют оценки возможности возникновения таких явлений и их потенциального влияния. Тоже касается наводнений, селей – они тоже приходят с других территорий, охватывая, порой, очень обширные площади. Для того, чтобы не допустить пагубного влияния этих процессов на сооружения, необходимо знать, что произойдет на данной территории под их влиянием, и в случае необходимости предусмотреть это в проекте. На такого рода исследования, я считаю, должны выделяться деньги из федерального бюджета. Если же этого не происходит, то их обязательно необходимо закладывать в каждый конкретный проект и допускать к выполнению работ только тех изыскателей, который в состоянии справиться с поставленными задачами.

Ред.: Как была налажена обратная связь с проектировщиками у изыскателей в советское время, и что изменилось?

Р.З.: Раньше, особенно при проектировании и строительстве ответственных сооружений, изыскатель был постоянным советчиком проектировщика на всех этапах строительного процесса. И это было правильно, поскольку не только обеспечивало постоянную обратную связь, но позволяло специалистам из двух смежных областей лучше понимать друг друга.

Ситуация стала меняться, когда проектировщики стали работать в коммерческой плоскости, зарабатывая в том числе и то, что удалось сэкономить. А экономят проектировщики, как известно, в первую очередь на изысканиях. В долговременной перспективе это может быть чревато непредвиденными последствиями. Все, наверное, помнят последствия недоучета инженерно-геологических условий при строительстве метро в Санкт-Петербурге. Там случилось сразу несколько аварий, связанных с некачественно выполненными изысканиями.

В настоящее время, когда во главе проектных организаций становятся юристы и экономисты, некомпетентные в профессиональных вопросах нашей отрасли, естественно происходит нарушение связи между проектировщиками и изыскателями, что приводит к тому, что все чаще проектировщики требуют формального отчета, необходимого для прохождения экспертизы.

Да и профессиональных проектировщиков становится все меньше. Старые кадры уходят, а молодые не очень стремятся в эту далеко не самую престижную профессию. Все упирается в финансирование. До тех пор, пока проектная и изыскательская отрасли будут недополучать деньги, ситуация меняться в лучшую сторону не будет. Это должно понимать и государство, являющееся крупнейшим заказчиком строительной отрасли, и владельцы частных девелоперских компаний, обеспечивающих работой сотни, если не тысячи мелких изыскательских организаций.

Ред.: Как осуществлялась экспертиза результатов инженерных изысканий в Советском Союзе и была ли какая-то персональная ответственность исполнителей?

Р.З.: Все проекты в той или иной степени подвергались экспертизе, но она, как правило, была индивидуализированная. Для оценки сложных проектов обычно приглашались крупные ученые, которых в стране было много, и они давали свое заключение. Представляется, что такой подход был очень эффективным. С тех пор, как экспертиза стала формальным институтом, эксперты смотрят лишь на соблюдение требований нормативных документов. Конечно, это важно, поскольку позволяет выявить определенные недочеты, но качество проведенной изыскателями работы они оценить не могут. Более того, в их оценке иногда пропадает здравый смысл, потому что формальный подход просто не всегда уместен. По нормам положено пять скважин, и они это требуют, а на самом деле может быть достаточно одной, чтобы вполне оценить грунт на и так хорошо известной территории. Мне представляется, что нужен более свободный подход, изыскатели должны иметь право брать на себя ответственность за принимаемые ими решения. Но мало того, что им этого не дают сделать. Так они и сами не хотят брать на себя такую ответственность, ведь они ничего, кроме проблем, с этого иметь не будут. Поэтому все предпочитают работать по документам, что полностью исключает творческий подход и здравый смысл при оценке инженерно-геологических условий территорий.

Что касается ответственности, то, кажется, до сих пор не было ни одного случая, когда изыскателя наказали бы за недостоверные результаты работ. Раньше тоже не было предусмотрено никакой персональной ответственности исполнителей, проблема решалась иначе: люди работали добросовестно, уважали свою профессию. Плохо работать считалось просто недопустимым. Это моральное превосходство специалистов прежних лет перед нынешними очень заметно.

Я считаю, что отрасль может спасти сохранение и повышение роли ТИСИЗов, где еще остались кадры советской закалки, у которых к тому же накоплен колоссальных опыт, есть в распоряжении архивы с данными изысканий прошлых лет.

Ред.: Но ведь в ТИСИЗах всегда работало не так уж много квалифицированных специалистов, имеющих профильное высшее образование. Большинство же были лишь техническими работниками. Хватало ли такого небольшого числа специалистов для обеспечения качественной работы?

Р.З.: В ТИСИЗах собирались исследователи, преданные своему делу. Я бы их даже назвал изыскателями от Бога. Для них выполнить работу некачественно было просто невозможно, они всегда стремились дать максимально хороший результат. Работавшие в ТИСИЗах специалисты не только были очень опытными практиками, но и отлично знали свой район с инженерно-геологической точки зрения. То, что их было в каждом ТИСИЗе не так много – это хорошо известный факт. Но я не вижу в этом проблемы, поскольку ни для одной организации не требуется наличие в штате исключительно опытных, имеющих высшее профильное образование специалистов. Наоборот, необходимо большое количество техников, буровых мастеров, лаборантов, от которых требуется лишь добросовестно выполнять свою работу. К изыскателям такие сотрудники, если можно так сказать, имеют лишь косвенное отношение.

Костяк ТИСИЗов вполне справлялся с возложенными на них задачами, не имея лишь возможности решать крупные региональные проблемы. Но, как я уже говорил выше, этим занимались специалисты еще более высокой квалификации, работавшие в вузах, в том числе в МГУ им. М.В.Ломоносова.

Нормативной деятельностью, как я тоже уже говорил, занимался ПНИИИС. При этом была налажена очень хорошая связь между ним и остальными изыскательскими и научными организациями: постоянно проводились конференции, курсы повышения квалификации, представители ПНИИИСа выезжали в ТИСИЗы, контролировали их работу, проводили обучение и мастер-классы на местах. Все это было строго регламентировано Госстроем. В итоге все были в тонусе, понимали, что их работа важна и сделать ее некачественно они не могут. Поэтому сейчас я вспоминаю эти ТИСИЗы, как места сосредоточения очень толковых специалистов, преданных своему делу. Особенно сильные ТИСИЗы были на Урале, в Сибири.

Ред.: Насколько во времена Советского Союза были близки инженерная геология и инженерно-геологические изыскания?

Р.З.: Как я уже говорил, роль научных школ, таких как МГУ, МГРИ заключалась в том, что они были над ТИСИЗами, над производственными организациями, обеспечивая научное сопровождение крупных ответственных объектов. Но при этом я бы не сказал, что они оказывали особенно большое влияние на производство. Они скорее давали общий фон, создавали атмосферу, обеспечивали тщательное изучение всех инженерно-геологических условий. В наше время эта связь, конечно, нарушилась, в первую очередь, в связи с финансовыми затруднениями. Сейчас уже вузы привлекаются в гораздо меньшей степени для консультаций и совместной работы.

Ред.: Между разными инженерно-геологическими школами всегда просматривалась некоторая конкуренция. Это не мешало работе?

Р.З.: Нет, наоборот. Последние работы Е.М.Сергеева показывают, что вокруг него, как крупнейшей фигуры в нашей науке, концентрировались все школы. И это позволило, например, выпустить многотомник «Инженерная геология СССР», создавать карты и пр. А различные научные споры, разные толкования – это и есть главный путь развития науки.

Ред.: Когда Вы начинали работать, инженерная геология только отвоевывала себе положение самостоятельной науки, стремительно отдаляясь от механики грунтов. Иными словами, геотехники превращались в инженер-геологов. Почему так произошло, как это стало возможным и было ли это правильно?

Р.З.: Был период, когда ведущую роль в проектировании играл именно геотехник. Образец такого специалиста – Карл Терцаги. Он хорошо знал механику грунтов, владел расчетными методами, но в тоже время по второму образованию был геологом. Тоже самое можно сказать и про другого выдающего специалиста того времени – Маслова.

С появлением таких ученых, как Приклонский, Коломенский, Сергеев наступил период структурной перестройки. Они смогли отстоять концепцию развития инженерной геологии в отрыве от строительного дела. Их главным аргументом было то, что многие вопросы, которые стоят перед инженерной геологией, не связаны со строительством в чистом виде. Например, прогноз селеопасности, землетрясений и наводнений, размыва и переработки берегов. Все это требует более широкого подхода, поэтому постепенный уход от механики грунтов и расширение области инженерной геологии было, безусловно, положительным явлением в масштабах нашей страны. Геотехнический подход – оптимальный путь для хорошо освоенных и известных территорий, который позволяет проводить рациональное проектирование. Например, для Москвы это очень актуально. Здесь должны в первую очередь работать геотехники с привлечением инженер-геологов лишь по каким-то глобальным вопросам прогноза, например, развития тех или иных опасных геологических процессов, которые могут повлиять на устойчивость сооружений.

МГУ эту точку зрения не очень приветствует. Пошло это от Сергеева, который геотехнику вообще не признавал, это было ему не выгодно. Сергеев был человеком независимым, а ведь инженер-геолог так или иначе подчинен проектировщику, работая в связке с ним. Потому что полученные материалы имеют ценность для строительства только тогда, когда они идут в проект. А у Сергеева было представление, что инженерная геология – это часть общей геологии, которая имеет свой объект исследования, также как геологоразведка. Поэтому все ведущие инженеры-геологи того времени выступали против геотехники – и Ломтадзе, и Сергеев, и Коломенский. 

Мне представляется, что сейчас перед изыскателями в большей степени стоит задача усиления инженерной составляющей в их работе по типу геотехников, которые работают за рубежом и обладают не только очень хорошей геологической подготовкой, но и инженерными знаниями, позволяющими выполнять элементарные расчеты. Мне кажется, это позволит не только сократить сроки проектирования, но и учесть особенности инженерно-геологических условий, которые при формальном подходе могут оказаться незамеченными. Для этого, безусловно, требуется готовить изыскателей нового образца.

Сегодня же образовалась хотя и формальная, но непреодолимая стена между изыскателями и проектировщиками, которая не способствует совместной творческой работе.

Заглавная фотография: из архива АО «Стройизыскания»